Das Rote Adler Forum

[Michael von Grillenberg]

NEIN!!

Die Seite führt lediglich ein paar Beispiele an, mit dazugehöriger Epoche. Im Sinne des Erstellers lag es unterschiedliche Beispiele zu zeigen, daher hat er auch bewusst unterschiedliche Beispiele herausgesucht. Seine Intention war nicht Unterschiede zwischen Epochen aufzuzeigen, sondern Möglichkeiten verschiedener Formen allgemein. Eine Vergleichsarbeit mit verschiedenen Quellen einer Epoche fand nicht statt. Im Endeffekt eine Seite um sich Anregungen zu holen, wenn man selbst ein Gambi bauen möchte, jedoch keineswegs zitierfähig, also qualifiziert um als Beleg in einer historischen Diskussion zu dienen. Führt man eine Vergleichsarbeit durch, wird man feststellen A, B, E und H auf dieser Seite sind in jede Zeit hgereininterpretierbar. C wurde von einem König getragen, eignet sich also nicht als Quelle für einen durchschnittlichen Gambeson dieser Zeit, denn nicht jeder lief wie ein König rum, schon gar nicht in rot, das hätte sich wohl wohl kaum einer leisten können. Zu den anderen kann ich jetzt spontan nix genaues sagen, da die genauen Quellenangaben auf der Seite gänzlich fehlen. Es gibt aber noch die Faktoren der künstlerischen bzw. stilistischen Mittel die man bei Bildquellen mit beachten muß, und, wie ich vermute Bilder von weiteren Königen oder Vertretern des Hochadels als Quelle dienten. Sie zeigen nämlich Sonderformen die zwar denkbar, aber sicher nicht allgemeingebräuchlich waren.

Das Problem ist das quasi jeder irgendwas ins Netz stellen kann, ohne dass dies auf Richtigkeit überprüft wird, ohne die genaue Intention eindeutig festgelegt wird, daher ist im allgmeinen recht kritisch sich auf ungeprüfte Internetseiten zu beziehen. Das gleiche gilt für Populärwissenschaftliche Literatur, so. z.B. der Mist von Liliane und Fred Funcken, der sich auf Forschungsmeinungen des 19. jhdts bezieht, obwohl diese teilweise längst wiederlegt sind. Will mans ganz genau Wissen, bleibt einem der Gang zur Bibliothek nicht erspart.

Die Seite hier sieht dabei schon ganz anders aus:

http://www.reenactment.de/reenactment_s ... guide.html

Eine sehr gute Arbeit, die man schon eher zu rate ziehen kann.

[Malachias]

Zitat Wolf Zerkowski : "Die Art des Gambesons ist abhängig von dem Jahrhundert das du darstellen willst.
Die Gambesons, bekannt unter einer Vielzahl von Namen, sind im Gebrauch gewesen, seit die Rüstung erfunden wurde. "
Und Wolf ist bekannt für seine genauigkeit was darstellung und Recherhce angeht
während auf der von dir verlinkten seite einfach zuviele könnte, vermutlich,glaubt man der theorie
drin vorkommen.
Was auch auffällt ist die bunte Mischung an Quellen wo es doch auf der Seite eigendlich um die Ausrüstung von Kämpfern geht die an der Schlacht von Hastings teilgenommen haben.
Man kann ja schlecht nen Beleg von 1250 aufführen für nen krieger von 1066 , das ist so wie ne Winchester im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ( wobei da nur 100 Jahre zwischen liegen)

[Michael von Grillenberg]

Ja, da hast Du allerdings auch wieder recht, was die Seite angeht. Worauf ich ich hinaus wollte, ist dass dort wenigsten vernünftige Quellenangaben und eine nachvollziehbare Argumentationtsstruktur vorhanden sind. Was das Könnte und Vermutlich usw. angeht, so ist dies leider der aktuelle Forschungsstand. Aufgrund mangelnder Sachquellen, sprich archäologischer Funde. Wer in dem Bereich etwas darüber hinaus gehendes behauptet, lehnt sich etwas zu weit aus dem Fenster, denn das würde keiner Kritik durch nen Historiker standhalten, soetwas gabs schonmal, und zwar in der Forschungsentwicklung von 1850 bis ca. 1960. Siehe der letzte Beitrag. Daher ja auch die Kritik an der populärwissenschaftlichen Lektüre, die diese Entwicklung selbst heut noch ignoriert und längst wiederlegte Sachen weiter verbreitet, wodurch es grade in der an diesem Thema doch sehr stark interessierten Reenactmentscene zur Verbreitung von einer Menge Falschwissen kam. Vor meinem Geschichtsstudium hab ich auch ne Menge Sachen unhinterfragt hingenommen, und weiß erst heute, dass ich damit hin und wieder falsch lag. Daher ist man ja darauf angewiesen sich eine solche Mühe mit dem Auswerten anderer Quellen zu machen, und dabei nicht einfach ein Bild hinzunehmen wie es ist, sondern erstmal eine Umfangreiche Quellenkritik anzulegen, und zich Umstände um eine Quelle herum zu berücksichtigen, bevor man seine Information entnimmt. Leider fallen dabei viele Quellen durchs Raster, und die, die einigermaßen verlässlich sind, lassen im Endefekt auch nur Vermutungen zu, zwar begründete, aber immer noch Vermutungen solange bis Sachquellen, sprich Funde vorliegen.

Wo ich halt immernoch dran festhalte, ist dass der normale Gambeson sich über hunderte von Jahre nicht groß verändert hat. Das es Abwandlungen gab ist klar, hab ich von Anfang an eingeräumt, aber die sind für uns vernachlässigbar, da wir nur Söldner, also relativ einfache Leute sind und kein Hochadel, zudem waren sie eben selten. Da die ursprüngliche Frage sich ja um einen Gambeson der aus dem SpäMi stammen soll drehte, bleibt also immernoch offen wie er denn nun gemacht ist, denn geschnürter Rüstwams ist eher eine Händlerbezeichnung als ein genau definierter Fachbegriff, und eine Verwendung des Stücks evtl. immernoch denkbar.

PS: die Beklege aus anderen Epochen auf der Seite sollen doch nur Belegen das sich die Ausrüstung nur unwesentlich verändert hat. Also die selbe Aussage wie von mir, nur mit Belegen. Also in dem Punkt doch gut oder?

[Malachias]

Leider muss ich dir doch noch mal wiedersprechen.
Erst einmal sind Söldner eben keine einfachen Leute, in vielen Fällen sogar eben Adelige. Das Söldnertum _kam_ sogar aus dem Adel ursprünglich, und im 15ten z.B. sind das oft bürgerliche und adelige vom land.
Dann gibt es keinen "normalen Gambeson". Das Wort an sich ist ne Szenelegende. Das Wort stammt aus dem franzsösichen und wird wechselseitig als Oberbegriff für gesteppte Kleidung- militärische wie zivile- verwendet.
Funde von textilen Rüstungen gibt es zum Beispiel in Stendal und Lübeck zu sehen.
Insofern ist es Käse dass sich da nichts änderte. Das änderte sich massiv- je nach Anforderung, wie halt die ganze Rüstung. Im späten 15ten haste dann nur noch in Frankreich. und England so solo getragene Textilpanzer, hierzulande in BIldund Textquellen eigentlich garnicht-Ausnahme Teile in Lübeck und Stendal, diese Form


Hier dagegen siehste ein französisches Modell aus der Selben Zeit:

Also unterschieden sich die teile nicht nur in den zeiten sondern auch regional.

Natürlich muss jeder für sich selbst entscheiden was für ihn vernachlässigbar ist,aber für einen ist es der schnitt des *Gambesons* ,für nen anderen sind dann die Bikerstiefel akzeptabel und beim übernächsten dann die Bambusobstschale von Ikea ( aus der man übrigens einen hervorragenen Buckler bauen kann)



Ps: Mehr zum Thema findet man auch hier :

http://www.myarmoury.com/feature_spot_quilted.php

[Michael von Grillenberg]

Oha, da solltest du dich erstma Grundlegend in die Geschichte der Söldner herienlesen. Adlige als Söldner kamen erst in einer Zeit des Untergangs des Ritterstandes, als dieser seine militärische Bedeutung verlor, die Ritter quasi nicht mehr gebraucht wurden und das Raubrittertum entstand. Erst da bot bot sich für solche eine neue Einnahmequelle. In früheren Zeiten rekrutierten sich Söldner aus dem einfachen Volk, wobei es zig Beispiele gibt wie Leute zum Söldner wurden. Das Söldnertum kommt nicht aus dem Adel, es findet sich bereits in der Antike. Gambeson ist die Allgemeingebräuchliche Übersetzung für alles was Steppwams usw. ist. Dies ist als Fachwort eben genau das definiert worden und ist wissenschaftlich anerkannt und allgemeingebräuchlich, das es in Quellen zig Bezeichnungen und Schreibweisen gibt dürfte auch den nicht ganz so Hellen klar sein, deshalb ist es nicht notwendig alle aufzuzählen. Gemeint ist das selbe.
Das der Gambeson in den Quellen ab dem 15. Jhdt immer seltener wird ist klar, er wurde ja bei Fußkämpfern nach und nach von den Brigantinen abgelöst, bei Reitern sind sie ja selten dargestellt da dort nur Unterrüstung.

Mach ma Quellenangaben zu den Bildern, dann kann ich mehr dazu sagen, so sind sie für mich wertlos.

PS: das untere Bild zeigt einen Gambeson, wie es ihn überall und auch schon vor unserer Zeit gab, wenn Du das mit anderen Quellen vergleichst, was schon wieder meine Aussage bestätigt. Das obere zeigt in der Tat einen Gambeson aus dem deutschen Raum der Zeit lang in Mode war, die Plattenrüstungen aus dieser Zeit waren optisch ähnlich gefertigt. Ich geb zu, das haste mal was optisch ausgefallenes rausgesucht, aber sieht der Gambi der da verkauft werden sollte nu so aus? Und von der Machart hat sich nix verändert, 2 Lagen stoff in längsrichtung vernäht und ausgestopft. Mit nem optischen Gimick, der zur Rüstung drüber passt ok, wir sind hier aber schon wieder beim nem Stück aus dem Adel.

[Ragnar]

Söldner aus der Antike kann mann nicht mit Söldnern aus dem Mittelalter vergleichen.Im Mittelalter galt das Erbe des Vaters anzunehmen in den Adelskreisen nur für den Erstgeborenen all die anderen Brüdern hatten nur die Möglichkeit Kirche oder als Berufssoldat sprich Söldner Kariere zu machen.Da sie perfekt ausgebildet waren griffen die Königshäuser gern auf dioese Kontingente zurück,einfache Bauern und anderes Volk ging ehr selten diesen Weg.In der Löwenherzbiographie von John Gillingham wird das sehr anschaulich beschrieben,als Beispiel dient hier unter anderen Mercadier den Grössten Söldnerführer seiner Zeit ca1183 nicht zu vergessen William Marschall....Im übrigen wurden Söldner auch als Brabancons,Navaresen oder schlicht als die Basken oder die Deutschen bezeichnet

[Michael von Grillenberg]

Is föllig richtig was Du schreibst Ragnar, bis auf eine kleine Sache: Das Söldnerführer bekannt sind und über die geschrieben wird ist klar, die größere Zahl bildet jedoch das einfache kämpfende "Fußvolk" das in der regel keine Erwähnung findet. Aber ist ja immer so. Es werden immer nur die Führer genannt, Alexander hat Asien nicht allein erobert, genausowenig wie Ceasar Gallien, oder Barbarossa und Löwenherz allein auf Kreuzzug waren, nur um anzudeuten was ich meine. Und die aldigen die wie du sagst zu unserer Zeit für Geld kämpfen, als Söldnerführer z.B. waren eben nicht reich, waren drittgeborene ohne Erbe, ergo auch in der Regel mit eher einfacher als Prunkvoller Ausrüstung, sprich die eher derer einfacher Leute ähnelt als der von Königen oder Herzögen, wobei wir wieder bei meiner Aussage unsere Ausrüstung betreffend angelangt sind.

Ich möchte an dieser Stelle mal für Aussenstehende, also nicht an der Disskussion beteiligte Anmerken, das ich es verdammt gut finde, dass so etwas hier überhaupt mal stattfindet, vor allem auch in der Tiefe diskutiert wird. Daumen hoch die hier kopfzerbrechend sich ihre Gedanken zu dem Thema machen und kundtun.

PS: Das man Söldnertum aus dem Mittelalter nicht mit Söldnertum aus der Antike vergleichen kann ist zumindest teilweise, je nach Fragestellung richtig, hier hab ich es nur angeführt als Antwort auf die Aussage das Söldnertum entsprünge dem Adel, was so stehengelassen definitiv falsch ist. Über die hier aktuelle Fragestellung hinausgehend lassen sich im wesentlichen die Parrallenen ziehen, dass Leute nicht aus Zwang oder Überzeugeung, sondern für Geld oder Sachgüter kämpfen, was ja die Definition für Söldnertum darstellt, bereits in der Anmtike finden. Und die Zusammensetzung der Söldnerheere der Antike sind deren des Mittelalters gar nicht so unähnlich, sieht man von den Zwangssöldnertruppen der Römer ab, die aus besetzten Gebieten rekrutirt wurden, und eben der Punkt des Zwangs mit ne Rolle spielt bei der genauen Definition. Naja, ich muß mich seid Anfang des Treaths zusammenreißen nicht zu weit auszuschweifen, auch wenn ichs aus Spaß an der Freude gerne würde, immerhin schreib ich grad keine Uniarbeit. Ich halte weiterhin an meiner Kernaussage fest, da zum einen diese der aktuellen wissenschaftlich Sicht entspricht (auch wenn ich selber oft erzähle dass das überzetzt Stand des momentanen wissenschaftlichen Irrtums bedeutet) und trotz der lobenswerten Mühen nix kam was dies anfechten kann. (Hätte mich auch gewundert, denn das Thema is ja nu nich grade neu, ok hier schon, was wiederum ne Bereicherung ist)

[Ragnar]

Zwangsrekrutierungen in der römischen Armee ???? Die Armee wurde rekrutiert aus freiwilligen und man versprach nach 20 dienstjahren unter anderen bei nicht Römern das römische Bürgerrecht neben kleinen Ländereien in den besetzten Gebieten.Es gab die Auxialltruppen,Aufklärung und Requirrierung sprich Plündern die meist ausNichtrömern gebildet wurden aber selbst die waren angeworben und nicht zum Waffendienst gezwungen.Das ist Hollywood.Ich empfehle die Bücher von Werner Böcking ,Markus Junkelmann und PeterAhrens über Rom und die gliederung der Römischen Armee.Viele machen den Fehler Hilfstruppen als Zwangsrekrutierte zu benennen,das ist Quatsch...Es gibt da ein paar gute Abschnitte von Flavius Josephus über die zusammensetzung der Armee in seiner Historiae Judea ,also ein Zeitgenosse Roms.

[Michael von Grillenberg]

Ich meinte keine freiwilligen Hilfstruppen, die ja sogar zum stehenden Heer gehören, auch keine Zwangsrekrutierungen wie man sie bei Aushebungen aus dem Mittelalter kennt, sondern so Situationen wo Rom Friedensverträge mit Provinzen macht, die autonom bleiben dürfen, aber Rom im Ernstfall unterstützen müssen. Diese Provinzen mussten ergo Kämpfer stellen, und die waren an die Seite Roms gebunden, sprich können sich nicht aussuchen für welche Seite sie kämpfen, wenn sie auch sonst autonom sind und zumindest in den Versprechungen für ihre Militärdienste entlohnt werden. Aus meiner Sicht besteht da definitiv ein Zwang. In GB z.B. solls das gegeben haben, frag mich jetzt nicht mit welchen Stämmen oder wie auch immer. Dies stellt einen Unterschied zum normalen Söldnertum dar, denn ein Söldner kann sich per Definition aussuchen für welche Seite er kämpft, es ist aber auch kein Soldatentum nach der Definiton des Begriffs sondern dann wohl ein Zwischending oder sowas, deshalb nannte ich es als Ausnahme, da diese Truppen eben auch als Söldner bezeichnet, bzw. angesehen wurden.
Das die Römer erkannt hatten, dass nur Freiwillige wirklich verlässlich kämpfen, und Leute unter Zwang einen eben bei der erstbesten Situation im Stich lassen, war ja einer der großen Faktoren warum die so erfolgrecih waren. Da wir ja heute Wissen wie die Geschichte in GB ausging lagen die ja auch gar nicht so verkehrt, denn eben diese Provinzen haben sich irgendwann gegen Rom gestellt. Auf N24 lief da letztens ne ganz interessante Doku drüber, die Widerholen ihren Kram ja ständig, vielleicht hat man ja Glück und sie senden sie nochmal.


Das mit Flavius Josephus ist ein guter Tipp, da werd ich mal in der Bib nach suchen denn zeitgenössische Schriften sind nicht selten wertvoller, als wenn jemand zu einem späteren Zeitpunkt etwas schreibt.

[Ragnar]

Was du vielleicht meinst ist die Grenzsicherung durch Vasallenstaaten zum Ende Roms hin.Meist waren es Germanenstämme,Ost-wie Westgoten aber das Abwehren von Imperialen Feinden lag auch in Intresse der Grenzvölker,ich sage nur Hunnen,Parther und schlimmeres.Aber selbst Hunnen kämpften für Rom ,nachzulesen in denSchriften Jordanis und Ammianus Marcelinus...von Zwang ist hier also auch keine Rerde,ehr reiner Selbstschutz