Beinschutz
Beinschutz
Moin,
wenn man nach Neustadt meine Schienbeine betrachtet, dann sieht man ganze Hügellandschaften
Die Frage ist, wie schützte man sich im 12. Jh. davor. Habe selber schon ein wenig geguckt und die Kette entdeckt. Aber wie sieht es mit Beinschienen aus, vor allem solche, die auch die Knie mit abdecken?
wenn man nach Neustadt meine Schienbeine betrachtet, dann sieht man ganze Hügellandschaften
Die Frage ist, wie schützte man sich im 12. Jh. davor. Habe selber schon ein wenig geguckt und die Kette entdeckt. Aber wie sieht es mit Beinschienen aus, vor allem solche, die auch die Knie mit abdecken?
Wenn du deinen Feind nicht besiegen kannst, verwirre ihn.
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Ich trage immer 2 Beinschienen aus 3,5-4mm dicken leicht gehärtetem Leder (halt so das es sich noch biegen lässt) und dadrunter eine wattierte Hose aus 2 Lagen festem Leinen mit ner dazwischengesteppten Wolldecke. Wenns richtig hart zugeht trage ich unter der Hose noch gepolsterte Stoffknieschützer vom Basketball, da die nicht so superbequem sind jedoch eher selten. Früher waren meine Beine auch immer kaputt, seid dem ich das trage war nix mehr. Die wattierte Hose könnte man auch einfach gegen Beinlinge tauschen, wäre warscheinlich sogar noch angenehmer zu tragen. Dichlinge, das heißt wattierte Beinlinge die den Oberschenkel und das Knie bedecken, oft eine runde Metall oder Hornscheibe über dem Knie haben sind soweit ich weiß ab 1250 ca. belegt, das ist aber grad nur ne Schätzung, ich kann da gerne nochmal nachschlagen wann wie wo genau.
Die Lederbeinschienen will ich demnächst noch mit Ringen im Stil meiner beringten Brünne besetzen. Bildquelle aus unserer Zeit dazu, bzw. in die Richtung, aus dem Westminster Psalter findet sich hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... krizak.jpg
Hab auf die schnelle kein größeres Exemplar gefunden, aber wenn man genau hinschaut erkennt man schon, das die Beinpanzer aus einem Trägeruntergrund der mit Ringen besetzt wurde bestehen könnten.
Von Kettenbeinlingen kann ich nur abraten. Ich habe mir ja mal welche gebaut und ein paar mal ausgetestet, und dann irgendwann wieder zerpflückt, weil sie einen zu sehr behindern. Man bindet sich quasi nochmal 5kg an jedes Bein. Auch wenn man in die Quellen schaut wurden solche nur von Reitern getragen.
Plattenbeinschienen (also aus Blech) lassen sich für unsere Zeit nicht belegen, die kommen erst viel später.
Ne Weile vor unserer Zeit gabs bei den Wickingern die sogenannten Warägerbeinschienen. Bei denen werden mehrere schmale Metallschienen mit Lederriemen verbunden und ums Bein gewickelt, Benni hatte mal solche, allerdings war dort das Problem das die Lederriemen ständig rissen und einzelne Metallschienen nach vorne und zur Zeite wegragten und zur Waffe wurden, die nicht nur Kampfpartner, sondern auch den Träger verletzen können. Von daher würde ich da auch abraten. Wenn mann jedoch die Metallschienen durch Leder ersetzen würde, könnte ich mir vorstellen, dass das ganz gut klappen könnte, achherrje, mir kommt grad ein neues Bastelprojekt in den Kopf...
Edit: Mir fällt grad ein das es ja auch immernoch die Theorie gibt, das Kettenhemden die bis übers Knie gingen und vorne und hinten geschlitzt waren auf der innenseite der Beine nochmal zusammengeschnürt wurden, so dass das ganze wie ein Kettenstrampler aussieht, wie hier auf dem Teppich von Bayeux dargestellt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pestry.png
Ich hatte das ja auch schonmal ausprobiert, jedoch festgestellt das ich auch hier in der Bewegung stark eingeschränkt war. Ich hätte diese Machart zwar bestimmt noch verfeinern können, so dass wieder etwas mehr Bewegungsfreiheit gegeben wäre, jedoch sah das ganze damals so Scheiße aus, dass ich da gar nicht mehr in die Richtung weiter experimentiert habe. Ausserdem hatte ich nach dem ersten und einzigen Praxistest auch den Eindruck das diese Machart nur für Reiter Sinn machen würde. Aber wenn du Lust hättest in diese Richtung weiter zu experimentieren, so wäre ja zumindest schonmal Oberschenkel und Knie geschützt.
Andererseits hat mir vor paar Monaten mein Prof nach meiner Hausarbeit, mit der ich in Historikerkreisen ne eigentlich schon gestorbene Diskussion wieder neu ins rollen gebracht hab, bestätigt, dass es sich hier auch um beringte Brünnen handeln könnte, da es keine Kettenhemdfunde von der Schlacht oder auch anderswo in Mitteleuropa aus diesem Zeitraum gibt. Also so in etwa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mbel_6.jpg
Die Lederbeinschienen will ich demnächst noch mit Ringen im Stil meiner beringten Brünne besetzen. Bildquelle aus unserer Zeit dazu, bzw. in die Richtung, aus dem Westminster Psalter findet sich hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... krizak.jpg
Hab auf die schnelle kein größeres Exemplar gefunden, aber wenn man genau hinschaut erkennt man schon, das die Beinpanzer aus einem Trägeruntergrund der mit Ringen besetzt wurde bestehen könnten.
Von Kettenbeinlingen kann ich nur abraten. Ich habe mir ja mal welche gebaut und ein paar mal ausgetestet, und dann irgendwann wieder zerpflückt, weil sie einen zu sehr behindern. Man bindet sich quasi nochmal 5kg an jedes Bein. Auch wenn man in die Quellen schaut wurden solche nur von Reitern getragen.
Plattenbeinschienen (also aus Blech) lassen sich für unsere Zeit nicht belegen, die kommen erst viel später.
Ne Weile vor unserer Zeit gabs bei den Wickingern die sogenannten Warägerbeinschienen. Bei denen werden mehrere schmale Metallschienen mit Lederriemen verbunden und ums Bein gewickelt, Benni hatte mal solche, allerdings war dort das Problem das die Lederriemen ständig rissen und einzelne Metallschienen nach vorne und zur Zeite wegragten und zur Waffe wurden, die nicht nur Kampfpartner, sondern auch den Träger verletzen können. Von daher würde ich da auch abraten. Wenn mann jedoch die Metallschienen durch Leder ersetzen würde, könnte ich mir vorstellen, dass das ganz gut klappen könnte, achherrje, mir kommt grad ein neues Bastelprojekt in den Kopf...
Edit: Mir fällt grad ein das es ja auch immernoch die Theorie gibt, das Kettenhemden die bis übers Knie gingen und vorne und hinten geschlitzt waren auf der innenseite der Beine nochmal zusammengeschnürt wurden, so dass das ganze wie ein Kettenstrampler aussieht, wie hier auf dem Teppich von Bayeux dargestellt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pestry.png
Ich hatte das ja auch schonmal ausprobiert, jedoch festgestellt das ich auch hier in der Bewegung stark eingeschränkt war. Ich hätte diese Machart zwar bestimmt noch verfeinern können, so dass wieder etwas mehr Bewegungsfreiheit gegeben wäre, jedoch sah das ganze damals so Scheiße aus, dass ich da gar nicht mehr in die Richtung weiter experimentiert habe. Ausserdem hatte ich nach dem ersten und einzigen Praxistest auch den Eindruck das diese Machart nur für Reiter Sinn machen würde. Aber wenn du Lust hättest in diese Richtung weiter zu experimentieren, so wäre ja zumindest schonmal Oberschenkel und Knie geschützt.
Andererseits hat mir vor paar Monaten mein Prof nach meiner Hausarbeit, mit der ich in Historikerkreisen ne eigentlich schon gestorbene Diskussion wieder neu ins rollen gebracht hab, bestätigt, dass es sich hier auch um beringte Brünnen handeln könnte, da es keine Kettenhemdfunde von der Schlacht oder auch anderswo in Mitteleuropa aus diesem Zeitraum gibt. Also so in etwa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mbel_6.jpg
FORTES FORTUNA ADIUVAT
Re: Beinschutz
Habe mir jetzt gedacht, dass ich mir Diechlinge kaufe:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 00&bih=796
Als schienbeinschoner dann einfach dickere Lederbeinschienen wie diese hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 67&bih=730
Außerdem haben sie in dem einen Shop auch schöne Lederhandschuhe als Schutz, die so ähnlich wie Lars sind:
http://shop.strato.de/WebRoot/Store15/S ... tLeder.jpg
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 00&bih=796
Als schienbeinschoner dann einfach dickere Lederbeinschienen wie diese hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 67&bih=730
Außerdem haben sie in dem einen Shop auch schöne Lederhandschuhe als Schutz, die so ähnlich wie Lars sind:
http://shop.strato.de/WebRoot/Store15/S ... tLeder.jpg
Wenn du deinen Feind nicht besiegen kannst, verwirre ihn.
Re: Beinschutz
Nach meinem Kentnisstand sind Beinschützer jeglicher Art sowohl Oberbein als auch Wade, in unserer zeit nur für höhergestellte Personen belegt, zumindest ist mir aus dem deutschen Raum kein Beleg bekannt.
Diechlinge meine ich ab ca. 1200 bei wohlhabenden Personen, wozu wir Söldner wohl eher nicht zählen.
Ich trage unter meinen Stulpen im Zweifelsfall einfach nen simplen Panzer aus ner schicht Wolldecke und ner Schicht Nadelfilz. Oder andere benutzen Schienbeinschoner vom Fußball. Lässt sich beides wunderbar durch Wadenwickel oder Stulpen abtarnen.
Darstellungen oder Berichte von Beinschienen im Fußvolk, kenne ich keine. Würde daher auch massiv davon abraten sowas offen zu tragen, klassisch für unsere Zeit ist das schlanke Herrenbein![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Diechlinge meine ich ab ca. 1200 bei wohlhabenden Personen, wozu wir Söldner wohl eher nicht zählen.
Ich trage unter meinen Stulpen im Zweifelsfall einfach nen simplen Panzer aus ner schicht Wolldecke und ner Schicht Nadelfilz. Oder andere benutzen Schienbeinschoner vom Fußball. Lässt sich beides wunderbar durch Wadenwickel oder Stulpen abtarnen.
Darstellungen oder Berichte von Beinschienen im Fußvolk, kenne ich keine. Würde daher auch massiv davon abraten sowas offen zu tragen, klassisch für unsere Zeit ist das schlanke Herrenbein
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Re: Beinschutz
Ich bringe zur JHV Bücher und Abbildungen mit hab da mal was rausgesucht
Re: Beinschutz
Es gibt abbildungen auf jeden Fall, alleine inner Kreuzfahrer Bibel hast du etliche.
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Warum glauben immer alle Söldner würden wie Bauern rumrennen?
Viele von denen die mindestens eine Schlacht überlebt hatten, waren gar nicht so schlecht ausgestattet. Bei kleineren Regionalen Auseinandersetzungen war das unerheblich, weil da wurde sich einmal auf die Glocke gehauen und dann war gut, die Beute taugte höchstens zum einschmelzen. Bei größeren Geschichten, bei denen es mehrere Schlachten innerhalb eines Feldzuges gab, war zumindest das Winnerteam ab der zweiten Schlacht verhältnismäßig recht gut ausgestattet. Glaubt man einer Interpretation des Teppich von Bayeux, wurden noch während der Schlacht den Gefallenen die Rüstungen ausgezogen. Auch 100 Jahre später wird das nicht viel anders ausgesehen haben...
Und ich weiß nicht wie viele Quellen belegen, dass der Sold der Söldner in der Regel die Beute der Schlacht war...
Das Bildquellen in der Regel höhergestellte Personen zeigen ist klar. Zum einen muss man sich fragen wer die Maler denn bezahlte? Wohl eher der Adelige als der Söldner... womit man zu der Frage kommt wer denn nun dargestellt wird... wer bitteschön hat ein Intresse ein Bild von einem Söldner anzufertigen, wenn er davür nicht bezahlt wird...
Sich von dem was wir als Quellen haben ein Bild von der damaligen Realität machen zu wollen wäre schon sehr stümperhaft. Recht viele Behauptungen, die der Meinung sind, grade für unsere Zeit 100%ige Aussagen treffen zu können, sind wie ich im Laufe meines Studiums erfahren musste Wissenschaftlich nicht tragbar. Selbst weitverbreitete Bücher, wie z.B. die von Fred und Liliane Funcken haben nichts mehr mit moderner Wissenschaft zu tun, sondern kopieren einfach die Literatur und den Stand der Wissenschaft des ausgehenden 19. jhdts.
Ich möchte damit sagen, dass ich mitlerweile mit allem was ich ich die Finge bekomme viel vorsichtiger umgehe, und das ich so Aussagen wie das gabs auf jeden Fall und das gabs auf gar keinen Fall in der Regel meist populärwissenschaftlicher Literatur sowie dem grade in der reenactmentscene verbreiteten Halbwissen und nicht der wirklichen Wissenschaft zuordenen konnte. Diese geht nämlich sehr vorsichtig mit expliziten Aussagen um, und relativiert eher, als sich derart festzulegen!
Viele von denen die mindestens eine Schlacht überlebt hatten, waren gar nicht so schlecht ausgestattet. Bei kleineren Regionalen Auseinandersetzungen war das unerheblich, weil da wurde sich einmal auf die Glocke gehauen und dann war gut, die Beute taugte höchstens zum einschmelzen. Bei größeren Geschichten, bei denen es mehrere Schlachten innerhalb eines Feldzuges gab, war zumindest das Winnerteam ab der zweiten Schlacht verhältnismäßig recht gut ausgestattet. Glaubt man einer Interpretation des Teppich von Bayeux, wurden noch während der Schlacht den Gefallenen die Rüstungen ausgezogen. Auch 100 Jahre später wird das nicht viel anders ausgesehen haben...
Und ich weiß nicht wie viele Quellen belegen, dass der Sold der Söldner in der Regel die Beute der Schlacht war...
Das Bildquellen in der Regel höhergestellte Personen zeigen ist klar. Zum einen muss man sich fragen wer die Maler denn bezahlte? Wohl eher der Adelige als der Söldner... womit man zu der Frage kommt wer denn nun dargestellt wird... wer bitteschön hat ein Intresse ein Bild von einem Söldner anzufertigen, wenn er davür nicht bezahlt wird...
Sich von dem was wir als Quellen haben ein Bild von der damaligen Realität machen zu wollen wäre schon sehr stümperhaft. Recht viele Behauptungen, die der Meinung sind, grade für unsere Zeit 100%ige Aussagen treffen zu können, sind wie ich im Laufe meines Studiums erfahren musste Wissenschaftlich nicht tragbar. Selbst weitverbreitete Bücher, wie z.B. die von Fred und Liliane Funcken haben nichts mehr mit moderner Wissenschaft zu tun, sondern kopieren einfach die Literatur und den Stand der Wissenschaft des ausgehenden 19. jhdts.
Ich möchte damit sagen, dass ich mitlerweile mit allem was ich ich die Finge bekomme viel vorsichtiger umgehe, und das ich so Aussagen wie das gabs auf jeden Fall und das gabs auf gar keinen Fall in der Regel meist populärwissenschaftlicher Literatur sowie dem grade in der reenactmentscene verbreiteten Halbwissen und nicht der wirklichen Wissenschaft zuordenen konnte. Diese geht nämlich sehr vorsichtig mit expliziten Aussagen um, und relativiert eher, als sich derart festzulegen!
FORTES FORTUNA ADIUVAT
Re: Beinschutz
Ich weiss nicht was du gegen Lil und Fred Funcken hast.Ihre Darstellungen von Napoleonischen Uniformen ist hervorragent gleichzusetzen mit Bryan Fosten und Angus McBride der wie du weist einige der besten Men at ARMES auch über Mittelalter und Wikinger herausgebracht hat.Wenn man dann die Abbildungen vergleicht gibt es kaum Abweichungen im Gegenteil wenn man länge von Kettenhemden vergleicht,Armlängen,Helmformen etc ist es fast 1zu 1.Ich bemale seit dreissig Jahren Figuren und habe Uniformbücher in 3 Sprachen auf die ich zurückgreife,erst wenn ich eine Farbgebung mehr als 3mal bestättigt wird dann wird der Pinsel geschwungen und bei mir handelt es sich um Kleinigkeiten wie Federfarbe,Knopfleiste und Gurtgehänge.Ich kann die Funckenbände empfehlen....
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Der Unterschied ist einfach: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Quellen, die die populärwissenschaftlichen Werke wiedergeben, sind die gleichen. Unterschiedliche Autoren die die gleichen Quellen wiedergeben, oder teilweise sogar voneinander absreiben. So bringt es Dir recht wenig drei populärwissenschaftliche Werke zu vergleichen. Zumal dort in der Regel die Quellen auch nicht angegeben werden, was aber die Mindestvorraussetzung sein sollte, wenn ein Werk eben nicht nur der Unterhaltung dient, sondern etwas belegen soll. Ohne konkrete Quellenangaben also wertlos. Genauso wertlos, als wenn zu den benutzten Quellen keine Quellenkritik vorliegt, die die Glaubwürdigkeit der Quelle überprüft. Das ist jetzt nix was ich mir ausgedacht hab, oder was meine eigene Meinung wiederspiegelt, sondern die allererste Grundlage der Geschichtswissenschaft, erstes Semester, erste oder zweite Vorlesung. (Und jedes Semester gefühlte 2-3 mal wiederholt) Wenn man sich die Quellen selbst einmal anschaut (macht in der Regel keiner, es sei denn er ist Student und wird gezwungen) kommt man recht schnell dahinter. Viele die solche Bücher schreiben haben die echten Quellen nie gesehen.
Abegsehen von dieser populärwissenschaftlichen Literatur ala Funcken & Co. geht es heutzutage ja sogar so weit, das immer wieder Wikipedia zitiert wird, und das dann als Beweis für irgendetwas gilt, obwohl jeder Volldepp dort irgendeinen Mist schreiben kann, der ungeprüft ist und manchmal auch bleibt. Jeder kann dort was schreiben, ok bei häufig nachgefragten Themen wird auch häufig eine Korrektur stattfinden, aber seltene und spezifische Themen, für die es nur wenige Fachleute gibt (Die Wikipedia im übrigen meiden Aufgrund des schlechten Rufes in wissenschaftlichen Kreisen)
Ein nichtwissenschaftlicher Geschichtsinteressierter hat natürlich keine Lust und Geduld sich mit einer korrekten Beweisführung und Quellenkritik auseinanderzusetzen, was ein Grund ist warum in der populärwissenschaftlichen Literatur auf sowas verzichtet wird. Doch Fred und Liliane Funcken sind mir bei Recherchen im Bereich Mittelalter des öfteren aufgefallen, das sie sich auf veraltete Forschungsmeinungen stützen, die teilweise schon um ca. 1920 wiederlegt wurden, andere später. Das bedeutet, dass sie entweder schlecht Recherchiert haben, keine Ahnung haben von dem was sie schreiben, oder einfach Quellen aus dem 19. jhdt kopiert haben. (Ich tippe auf letzteres) Eine einfache Googlerecherche brachte dann zu tage, das die beiden mittlerweile als Witzfiguren gelten, und wenn sie mal was geschrieben haben, was zufällig stimmt, dann kann man davon ausgehen, dass sie es irgendwo anders abgeschrieben haben.
Ich hab früher auch auf deren Bücher vertraut, heute schaue ich sie mir zwar noch an, hinterfrage sie aber auch, und sehe sie mehr als Unterhaltungsliteratur.
Abegsehen von dieser populärwissenschaftlichen Literatur ala Funcken & Co. geht es heutzutage ja sogar so weit, das immer wieder Wikipedia zitiert wird, und das dann als Beweis für irgendetwas gilt, obwohl jeder Volldepp dort irgendeinen Mist schreiben kann, der ungeprüft ist und manchmal auch bleibt. Jeder kann dort was schreiben, ok bei häufig nachgefragten Themen wird auch häufig eine Korrektur stattfinden, aber seltene und spezifische Themen, für die es nur wenige Fachleute gibt (Die Wikipedia im übrigen meiden Aufgrund des schlechten Rufes in wissenschaftlichen Kreisen)
Ein nichtwissenschaftlicher Geschichtsinteressierter hat natürlich keine Lust und Geduld sich mit einer korrekten Beweisführung und Quellenkritik auseinanderzusetzen, was ein Grund ist warum in der populärwissenschaftlichen Literatur auf sowas verzichtet wird. Doch Fred und Liliane Funcken sind mir bei Recherchen im Bereich Mittelalter des öfteren aufgefallen, das sie sich auf veraltete Forschungsmeinungen stützen, die teilweise schon um ca. 1920 wiederlegt wurden, andere später. Das bedeutet, dass sie entweder schlecht Recherchiert haben, keine Ahnung haben von dem was sie schreiben, oder einfach Quellen aus dem 19. jhdt kopiert haben. (Ich tippe auf letzteres) Eine einfache Googlerecherche brachte dann zu tage, das die beiden mittlerweile als Witzfiguren gelten, und wenn sie mal was geschrieben haben, was zufällig stimmt, dann kann man davon ausgehen, dass sie es irgendwo anders abgeschrieben haben.
Ich hab früher auch auf deren Bücher vertraut, heute schaue ich sie mir zwar noch an, hinterfrage sie aber auch, und sehe sie mehr als Unterhaltungsliteratur.
FORTES FORTUNA ADIUVAT
Re: Beinschutz
In jeden Men at Armes werden nicht nur die Quellen angegeben sondern auch Abfotographierte Uniformen,Rüstungen und Waffen mit der Angabe des Museums hinzugefügt.Das gleiche gilt für die genauso aufgebauten Magazine wie Warrior,New vanguard und die meiner Meinung nach beste überhaupt die Campaign.... Besser geht es nicht.Herausgeber dieser bei OSPREY erscheinenen Magazine ist kein geringerer als David Chandler,Militärexperte,Ausbilder in Sandhurst ,eine der besten Militärschule der Welt in England und Berater diverser BBCDokumentationen über Rom,die Kreuzzüge ,Napoleon und anderer Kriege.Es ist mir eigentlich egal wer bei wem abschreibt aber ich kann doch vergleiche anstellen und es gibt sie die ultimativen Nachschlagewerke.Nun zu den Funckels,wer hält sie für Lachnummern und wo haben sie Bockmist gebaut wo haben sie denn die Fehler gemacht in welchen Buch,Thema oder Abbildung,Bitte ein paar Fakten und keine ich werf da mal was in den Raum.Zur JVH BRINGE ICH MATERIAL MIT;DANN KANN SICH JEDER SELBST EIN BILD DAVON MACHEN WORUM ES GEHT UND SELBST AM OBJEKT VERGLEICHEN
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Wie Du siehst habe ich lediglich die Funckens kritisiert, und lediglich angeführt, dass es auch andere populärwissenschaftliche Literatur gibt, die man eher kritisch betrachten muß. Und sie stehen auch nicht in meiner Kritik, sondern in Kritik der Geschichtswissenschaft. Die wichtigsten Kritikpunkte habe ich bereits angegeben. Zu dem Zitat oben sollte ich vielleicht noch dazufügen, dass der Stand der Wissenschaft des 19.jhdts. mittlerweile überholt ist, aber ich dachte das dürfte klar sein.Michael von Grillenberg hat geschrieben:Selbst weitverbreitete Bücher, wie z.B. die von Fred und Liliane Funcken haben nichts mehr mit moderner Wissenschaft zu tun, sondern kopieren einfach die Literatur und den Stand der Wissenschaft des ausgehenden 19. jhdts.
Konkret geht es mir um das Buch Historische Waffen und Rüstungen : Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert, Verlag: Bassermann, München, was in der Reenactmentscene häfig als Beleg herangezogen wird. Die anderen Bücher von den beiden kenne ich gar nicht, da mir Seitens meiner Professoren von solchen Büchern abgeraten wurde. Es ist eben aus wissenschaftlicher Sicht kein zitierfähiges Material und eben teilweise Fehlerhaft.
Deren Bücher über Uniformen späterer Epochen, können mit Sicherheit besser sein, dort ist die Quellenlage auch besser und eindeutiger, es ist also eine föllig andere Disziplin als sich mit mittelalterlichen Quellen zu befassen. Sie sind wissenschaftlich gesehen trotzdem nicht zitierfähig. Für Hobbyzwecke aber ausreichend. Nur grade was unsere Zeit angeht, haben die einfach versagt.
Wenn ich z.B. nur mal die Rezensionen bei Amazon zu "Historische Uniformen" anschaue:
"Die fehlenden Quellenangaben im Anhang sind ein Mangel..."
"Ein weiterer Wehmutstropfen sind die manchmal fehlenden Fußnoten."
"Bedauerlicherweise sind im Vergleich im anderen modernen und historischen Uniformwerken viele Fehler festzustellen. Die Texte über die politischen Geschehnisse sind meist recht naiv und wären besser weggelassen worden. Das Buch ist hübsch anzusehen und enthält viele Informationen, die sicher jeder zu schätzen weiß, der gerade beginnt, sich mit der Materie zu beschäftigen. Eine ernstzunehmende Referenz ist das Buch allerdings nicht."
(http://www.amazon.de/Historische-Unifor ... 3572012244)
Und das sind nur ein paar Auszüge aus unzähligen Rezensionen über ein Buch, dem ich schon eingeräumt habe, das es besser ist als die Werke übers Mittelalter.
Rezensionen zu dem Werk das ich nun konkret kritisiere fallen auch bei Amazon noch schlechter aus:
"Dieses Buch sieht sich als Kompendium der Waffen und Rüstungen des europäischen Mittelalters. In Wirklichkeit schildert es das Mittelalter aus der franco-anglozentristischen Sichtweise des 19. Jahrhunderts.
Die englischen und französischen Truppen werden im Detail behandelt, auch italienische und deutsche Waffen und Rüstungen werden gezeigt.
Die Wikinger, Waräger und Rus werden ausgelassen, und über Ungarn, Polen und Russland wissen die Autoren nur Negatives zu berichten. Sie werfen sie in einen Topf mit den "Orientalen"(Zitat), behaupten das ihre Waffen und Rüstungen identisch mit den türkischen seien, und bescheinigen ihnen schlichtweg eine schlechte Kampfkraft, Moral und Qualität.
Die 2 Seiten, die Osteuropa gewidmet sind, zeigen ein paar fantasievoll erdachte Zeichnungen von ungarischen Husaren und russischen Soldaten in türkischen Rüstungen, und die Texte stecken voller Vorurteile. Fakten habe ich in diesem Teil des Buches keine gefunden.
Das auch der Osten Europas eine reiche mittelalterliche Geschichte hat, wird in diesem Buch vollkommen unterschlagen.
Byzanz, das oströmische Reich, das Westrom um 1000 Jahre überlebte und bis zur Schlacht von Manzikert gegen die Türken die grösste Militärmacht Europas war, existiert für die Autoren praktisch nicht. Seine einzigartige Militärtradition und vielfältigen Rüstungsarten werden komplett ausgelassen.
Wer nur ein Buch mit schönen Zeichnungen von mittelalterlichen Waffen und Rüstungen sucht, die dem Klischee des Mittelalters entsprechen, wie man es von alten Robin Hood-Filmen kennt, der ist mit diesem Buch gut bedient.
Wer allerdings wirklich wissen will, wie die Truppen im Europa des Mittelalters berüstet und bewaffnet waren, welche Kleidung sie trugen, und wie sie kämpften, der sollte sich die Bände aus dem Osprey Verlag zulegen. "
"Da ist es also wieder - ich bin selber Besitzer der älteren Orbis-Ausgabe, doch denke ich, daß diese Neuauflage bei vielen angehenden Reenactoren wieder zu Fehlschlüssen führen wird.
Die Zeichnungen sind schöne, bunte Illustrationen, was meiner Meinung nach das einzig positive an diesem Buch ist - und was vermutlich der Grund für die Neuauflage ist. Im Detail sind sie ungenau und irreführend, es fehlen komplett alle Fund- und Quellenangaben, so daß es nicht möglich ist, den Wahrheitsgehalt der Aussagen bzw. die Genauigkeit der Interpretationen zu verifizieren.
Man sollte bedenken, daß ein Großteil dieses Werkes, der Illustrationen und Theorien eine 1:1 Umsetzung der Studien von Viollet le Duc sind und damit auf dem Stand der waffenhistorischen Forschung vom Ende des letzten Jahrhunderts. Le Duc - einer der Grundväter der modernen, französischen Mittelalterforschung - hat immerhin noch seine Quellen genannt, was hier vollkommen fehlt. Man muß sich nur speziell die Artikel zu Kettenhemden ansehen, um zu sehen, wie weit an dem modernen Wissen dieses Buch vorbei geht.
Wie schon von anderen gesagt ist es immer noch eine gute Quelle für Liverollenspiel und Fantasyillustration (wofür ich es mir damals gekauft habe), doch ist der Kauf jedem ernsthaften Reenactor abzuraten. "
Lediglich die ersten beiden Rezensionen, die ich so wie sie da stehen unterschreiben würde!
(http://www.amazon.de/Historische-Waffen ... =pd_cp_b_1)
FORTES FORTUNA ADIUVAT
Re: Beinschutz
Du hättest weiterlesen sollen einige oder die Mehrzahl der Kritiken waren positiv,und für die anderen Punkte,zittieren aus alten Büchern,keine Quellenangaben,Türken seien schlechte Kämpfer etc.lest das Vorwort und die Einleitung denn wer lesen kann ist klar im Vorteil,was das Kettengeflecht angeht so ist da nichts überholt oder gar falsch :Was kämpfende Türken,Mauren,Sarazenen oderandere Morgenländer angeht so sollte man mit Fakten kommen,nur bei massiver Truppenüberlegenheit waren sie siegreich sonst nicht,schau dir Arsuf an und diverse andere Schlachten ist nun mal so,das noch andere Faktoren eine Rolle spielen wie Wetter,Nachschub und ein guter Feldherr ist klar...ich hab meine Lanze jetzt für die Funckens gebrochen und rate jedem sich ein eigenes Bild zu machen,ich warne aber vor Pseudohistorikern und Möchtegernwissenschaftler und schlimmeren die ALLES madig machen und damit ihre eigene Unfähigkeit mit Fakten und Erfahrungen anderer umzugehn,sie werden immer die Laus im Fell eines Löwen sein ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Die ersten drei Rezension genügen mir in der Regel, denn die Rezensionen selber werden ja auch wiederum bewertet, und die ersten drei sind auch somit die mit den besten Berwertungen. Um die restlichen Rezensionen zu lesen fehlt mir die Zeit, jedoch kann man davon ausgehen, dass diese Rezensionen selbst nicht sehr gut sind, daher erübrigt sich das auch.
Und was Pseudowissenschaftler angeht, eben dass sind ja die Funckens grade, ursprünglich waren das Comiczeichner! die Hobbymässig auf Rüstungen, Waffen und Uniformen umgesattelt sind.
Darüber hinaus kannst Du ein Buch, bloß weil es ausnahmsweise mal eine Sache richtig erklärt nicht als gut bezeichnen. Bei Büchern sehe ich es nämlich genau andersherum: Ein einziger gravierender Fehler reicht mir aus um es schlecht zu nennen, denn die Leute glauben dem Buch halt nicht nur das richtige, sondern auch das falsche! Und was Autoren angeht, Leute die so ein stümperhaftes Werk wie das letzgenannte herausbringen, denen traut man dann in der Regel halt auch in anderen Werken nicht viel mehr zu!
Und in der Hoffnung das das jetzt auch kein Ansatz von Dir war beledigend zu werden bloß weil ich evtl. eines deiner Lieblingbücher in Frage stelle: Als Wissenschaftler warne ich vor Leuten die auch wirklich alles was sie in Buchform vorgesetz bekommt unhinterfragt runterschlucken, und deren Inhalt dann als bewiesenes und unanfechtbares Wissen verbreiten! Eben solche bezeichnet man nämlich in erster Linie als Pseudohistoriker und Möchtegernwissenschaftler, denn genau dieser Punkt unterscheidet sie ja von den richtigen! Und genau die sind Schuld warum die Reenacmentcene oft in keinem guten Licht angesehen wird, aufgrend des Halbwissens das dort verbreitet und auch nach aussen getragen wird!
Im Endeffeckt trifft dieser Satz voll ins schwarze: "Wer nur ein Buch mit schönen Zeichnungen von mittelalterlichen Waffen und Rüstungen sucht, die dem Klischee des Mittelalters entsprechen, wie man es von alten Robin Hood-Filmen kennt, der ist mit diesem Buch gut bedient."
Und was Pseudowissenschaftler angeht, eben dass sind ja die Funckens grade, ursprünglich waren das Comiczeichner! die Hobbymässig auf Rüstungen, Waffen und Uniformen umgesattelt sind.
Darüber hinaus kannst Du ein Buch, bloß weil es ausnahmsweise mal eine Sache richtig erklärt nicht als gut bezeichnen. Bei Büchern sehe ich es nämlich genau andersherum: Ein einziger gravierender Fehler reicht mir aus um es schlecht zu nennen, denn die Leute glauben dem Buch halt nicht nur das richtige, sondern auch das falsche! Und was Autoren angeht, Leute die so ein stümperhaftes Werk wie das letzgenannte herausbringen, denen traut man dann in der Regel halt auch in anderen Werken nicht viel mehr zu!
Und in der Hoffnung das das jetzt auch kein Ansatz von Dir war beledigend zu werden bloß weil ich evtl. eines deiner Lieblingbücher in Frage stelle: Als Wissenschaftler warne ich vor Leuten die auch wirklich alles was sie in Buchform vorgesetz bekommt unhinterfragt runterschlucken, und deren Inhalt dann als bewiesenes und unanfechtbares Wissen verbreiten! Eben solche bezeichnet man nämlich in erster Linie als Pseudohistoriker und Möchtegernwissenschaftler, denn genau dieser Punkt unterscheidet sie ja von den richtigen! Und genau die sind Schuld warum die Reenacmentcene oft in keinem guten Licht angesehen wird, aufgrend des Halbwissens das dort verbreitet und auch nach aussen getragen wird!
Im Endeffeckt trifft dieser Satz voll ins schwarze: "Wer nur ein Buch mit schönen Zeichnungen von mittelalterlichen Waffen und Rüstungen sucht, die dem Klischee des Mittelalters entsprechen, wie man es von alten Robin Hood-Filmen kennt, der ist mit diesem Buch gut bedient."
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Re: Beinschutz
Ich wollte niemanden beleidigen aber im Endeffekt verlässt du dich Kritiklos und ohne es in Frage zu stellen auf die Aussage derrer die ganz vorne standen,du zittierst sie und das ist das was du im Umkehrschluss den anderen vorgeworfen hast und seit wann bist du ein Wissenschaftler sorry aber Lehramt vermittelt wissen nicht mehr nicht weniger.ICH GLAUB WIR TRINKEN MORGEN EINEN ZUSAMMEN:iCH MÖCHTE WIRKLICH KEINEN BELEIDIGEN
- Michael von Grillenberg
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Re: Beinschutz
Jeder der an einer Uni oder Hochschule studiert ist per definition ein Nachwuchswissenschaftler, und ist mit seinem Abschluß letzendlich per definition Wissenschaftler. Welchen Beruf er danach ausübt ist eine ganz andere Geschichte.
Und ich nehme die Rezensionen eben nicht kritiklos hin, ich zietiere nur die ersten weil eben diese von mehreren Personen und nicht nur von mir die besten Kritiken haben. Eine andere Geschichte wäre es hingegen die Rezensionen zu zitieren, die nur die eigene Meinung wiedergeben, obwohl sie insgesamt schlecht bewertet sind.
Und es ist ja nicht nur was die Leute dort schreiben. Es ist ja auch mein eigenerr Eindruck, ich kenne die Bücher ja selber. Was nur auffällt bei den schlechten Kritiken ist, dass dort vermutlich auch Wissenschaftler oder Leute aus wissenschaftlichen Kreisen oder zumindest sehr professionelle Laien die schlechten Kritiken verfasst haben, was man einfach daran merkt was konkret sie an diesen Werken bemängeln.
Daher mein Tipp, zieh einfach eher die Sachen vom Osprey Verlag zu rate und du bist auf jeden Fall auf einer sichereren Seite, denn der Osprey Verlag prüft die Sachen bevor er sie abdruckt, zumindest haben die diesen Ruf, und was ich selbst bisher davon gesehen habe, war um längen besser.
Und ich nehme die Rezensionen eben nicht kritiklos hin, ich zietiere nur die ersten weil eben diese von mehreren Personen und nicht nur von mir die besten Kritiken haben. Eine andere Geschichte wäre es hingegen die Rezensionen zu zitieren, die nur die eigene Meinung wiedergeben, obwohl sie insgesamt schlecht bewertet sind.
Und es ist ja nicht nur was die Leute dort schreiben. Es ist ja auch mein eigenerr Eindruck, ich kenne die Bücher ja selber. Was nur auffällt bei den schlechten Kritiken ist, dass dort vermutlich auch Wissenschaftler oder Leute aus wissenschaftlichen Kreisen oder zumindest sehr professionelle Laien die schlechten Kritiken verfasst haben, was man einfach daran merkt was konkret sie an diesen Werken bemängeln.
Daher mein Tipp, zieh einfach eher die Sachen vom Osprey Verlag zu rate und du bist auf jeden Fall auf einer sichereren Seite, denn der Osprey Verlag prüft die Sachen bevor er sie abdruckt, zumindest haben die diesen Ruf, und was ich selbst bisher davon gesehen habe, war um längen besser.
FORTES FORTUNA ADIUVAT